Likestilling – hvor ble mennene av?

Intervju av Arild Brock – Mangeårig redaktør bak nettstedet www.maskulinist.no

Av Vemund Vennestrøm

redaksjonen@mannsforum.no

Publisert 29. 08. 2020

For å starte rett på, hva er egentlig en maskulinist?

Kortversjonen: En mann som ser samfunnet og menneskene ut fra menns synsvinkel og erfaringer.

Men er det mulig å diskutere maskulinisme uavhengig av feminismen?

Maskulinisme er i dag en idé mens feminismen har materialisert seg, ikke minst som offentlige tiltak. Språklig kan feminisme og maskulinisme høres ut som samme sak, bare for henholdsvis kvinner og menn. Dette er en grei forståelse på den måten at også menn trenger å hevde seg som kjønn.  På den annen side må en ikke misforstå den språklige symmetrien dithen at maskulinisme går ut på å følge i feminismens fotspor.

Hvor lenge har maskulinist.no eksistert? Kan du fortelle litt om tanken bak nettstedet og hvilken motivasjon dere hadde for å starte opp?

Nettstedet startet i 2006. Bakgrunnen var at vi fant det vanskelig å slippe til i mediene. Med eget nettsted hadde vi vår egen kanal.

Jeg kan tilføye at en spesiell erfaring var viktig. NRK har jo hvert år en innsamlingsaksjon. I 2005 gikk pengene til støtte for voldsutsatte kvinner. Vel og bra, men vi mente reklamen for aksjonen stilte menn generelt i miskreditt. Denne kritikken var det ikke lett å komme til orde med.

Så kritiske spørsmål til feminismen slipper vanskelig igjennom? 

Du må jobbe mer med å uttrykke dine synspunkter. Mens alle journalister uansett kjønn har en god del feminisme innabords, må du forklare fra grunnen hvorfor du som mann går på banen.

«Feminisme en naturlig motpol» står det å lese, men hvis feminismens mål er likestilling, hvor passer maskulinist.no inn i bildet?

For Maskulinist.no er også likestilling et mål. Man kan kanskje si at både LO og NHO har rettferdighet som mål. Likevel har begge parter legitimitet.

“Menn er gått fra å være det selvsagte kjønn til å være det glemte kjønn”, er det å forstå som sutring fra menn som må dele plassen på pallen?

Sutring er med gråt i stemmen å be om noe du ikke har rett til eller som du vet at du ikke vil få. Saklig kritikk er noe annet, men det hender at våre motstandere prøver å kalle vår kritikk for sutring.

Når det gjelder «det glemte kjønn», er menns egen glemsel det verste. Glemt er de ærefulle innslag i menns historie og glemt er at menn bidrar med styrke også i dag. Framfor alt glemmes at menn har legitime interesser. Menn må nå undersøke sin stilling. Kvinner har gjort det, men også kvinner mangler noe i forståelsen av egen stilling så lenge motparten – menn – ikke er på banen.

I Norge har hvite kvinner fra middelklassen definisjonsmakt i likestillingsdebatten, og menn fra overklassen ser ut til å være målet, med typiske saker som kvinner inn i ledelse. Hvorfor tror du “klasse” er så fraværende i kjønnsdebatten?

Godt spørsmål. Ingen vet helt hvordan kjønn og klasse bør ses i sammenheng, spesielt når det gjelder menn.

Jeg gir deg rett i at kvinner i en slags øvre middelklasse fører en spesiell kamp mot menn. Menn i samme klasse har imidlertid klart å innrette seg slik at de betaler en «avgift» til kvinnene i form av formelle og uformelle kvoter og ellers får konkurrere seg i mellom som før. Men jeg tror den relative tilfredsheten i denne kategorien menn er på retur. «Avgiften» er i ferd med å bli for stor, eller den får for store skadevirkninger for standarder, vurderinger og ytelser, særlig på kulturens område.

Med utsagn som “Ingen mannskamp uten alfa-hannene!” så ser du mannssak like mye som et klassespørsmål?

Ja, uten alfahannene med på laget har menn ingen sjanser. Det gjelder å finne et fellesskap mellom ledere og følgere.

Utgangspunktet i dag er riktig nok litt vanskelig. Jeg mener menn lenger nede i samfunnet får svi fordi menn høyere opp har akseptert spesielle rettigheter for kvinner. Dette gjelder ikke minst når det gjelder forholdet til barn. Både i familien og ved samlivsbrudd er menns foreldreskap utsatt. Noe av forklaringen er å finne i at mennene på toppen har akseptert at kvinner skal ha spesielle rettigheter.

Alfahannene har imidlertid selv noe å tjene på å skifte til en maskulinistisk innstilling. Det må være ubehagelig å snakke feminismen etter munnen. I det lange løp risikerer de som snakker feminismen etter munnen også noe verre: Du risikerer å bli sånn! Den mann som av «taktiske» grunner tilpasser seg feminismen i det ytre og tror at han uberørt av dette kan forbli den samme innvendig, tar feil.

Du skriver videre om “den kjønnsutslettende feminismen”, hva legger du egentlig i det?

Takk for spørsmålet! Dette ligger meg virkelig på hjertet. Innvendig strømmer tårene, utvendig vil jeg bygge barrikader og storme fiendens. Jeg mener at det finnes en kjønnsutslettende side ved feminismen. Dette gjelder ikke minst feminisme i statlig innkapsling. Logikken bak mener jeg er like enkel som den er forferdelig: De som ikke tar den anstrengelsen det innebærer å utvikle seg som kjønn, ser en mulighet for å kamuflere tapet ved å gjøre kjønn usynlig, eller regelrett legge kjønn som en dimensjon ved livet øde.

Hva legger du i det? At menn og kvinner ikke utvikler seg som kjønn, men heller velger å gjøre kjønn usynlig?

En kan påvirke folk gjennom styrke, som innbyr til følgerskap og allianse, eller gjennom svakhet, som lover takknemlighet og innbyr til sympati. I stedet for å utvikle verken det ene eller det andre, kan en gå inn for en verden hvor alt legges i rør. Dette kan «oppnås» ved å gjøre alt viktig i livet til rettigheter og plikter. Av de to måtene å påvirke på, tør det være klart hva som typisk for hvilket kjønn.

Alle vet at kvinner er sånn og menn er sånn, finnes det egentlig noe godt alternativ til stereotype oppfatninger om kjønn?

Første skritt mener jeg er å stille spørsmålstegn ved begrepet stereotypi. Siden dette er et fremmedord med uklar betydning og negativ klang, er det lett å reagere på en påstand om stereotypi med å bedyre: Nei, da, jeg mener selvfølgelig ikke DET!

Går vi rett på spørsmålet om kjønn uten å stille spørsmålet om stereotypi, gjelder det for det første å se at kjønn finnes. Ikke bare de anatomiske forskjellene er åpenbare, også psykiske forskjeller mellom de to kjønn mener jeg er åpenbare. Derfra kan en så stille spørsmål om grader og tendenser. Absolutter er det lite av, og avvik fra det typiske finnes også. Men hvis de fleste gutter liker å konkurrere, må de vokse sørge for at de kan gjøre dette på en rimelig måte, ellers vil de ikke trives, vokse og utfolde seg. Hvis jenter foretrekker å organisere seg i klikker, må de voksne likeledes sørge for at dette ikke blir for brutalt. En må ta faktiske forskjeller til etterretning.

Tilbake til stereotypi, så betyr ordet fastlåste forestillinger. I så fall er det vel «kjønnsfornekterne» som i dag står for de mest fastlåste forestillingene.

Diskusjonene om kjønn raser i mediene om dagen ser jeg, men tilbake til spørsmål om likestilling:

Fra et likestillingsperspektiv virker det logisk å sammenligne menn og kvinner i forholdet en-til-en. Er likestilling i heletatt mulig om vi skulle velger å dyrke hvert kjønns individuelle forskjeller?

Godt spørsmål, om jeg forstår deg rett. Jeg «liker» kjønn, og syns det er herlig når kvinner dyrker sin kvinnelighet og menn dyrker sin mannlighet. Og du har rett, jo mer særegenhetene får komme fram, jo vanskeligere blir det «å stille likt».

Jeg har imidlertid et par forslag til hvordan vi kan takle dette. Vi kan tenke mer likeverd, og mindre likhet. Videre kan vi holde staten utenfor i en del sammenhenger. Hvorfor? Fordi det ligger i statens natur at den legger ting i rør. Av gode grunner må staten og dens byråkrati, for ikke å snakke om dens domstoler, behandle alle likt og i henhold til lover og regler. Dette er utmerket, men det får som konsekvens at staten bør holde seg til det den er god på. Alt som har med folks hjerter å gjøre, er ikke egnet for statlig regulering.

“Feminismen er i ferd med å bli så selvsikker at den tror seg å være selveste godheten”, hva legger du i det?

😀 Ja, feminismen er den nye verdensreligionen.

Det kan jeg godt være enig i, feminisme er vår tids mest innflytelsesrike ideolog.

Som en kritisk kommentar på nettsiden er påstanden at maskulinist.no er for akademisk og mer et opprør mot en feministisk kultur i høyere utdanning, og egentlig lite relevant for vanlige menn, hva tenker du om det?  

Ja, uten det mannlige proletariatet, heller ingen mannskamp. Jeg får si til mitt forsvar at jeg forsøker å skrive slik at alle kan forstå det. Jeg ser også en oppmuntring i at «undergrunnen» er kritisk til feminismen. Allerede i 2005 fikk vi støtte fra mange menn i «undergrunnen» da vi som grunnla Maskulinist.no kritiserte det vi oppfattet som sverting av menn.

Spørsmålene dine om kvinnebevegelsen fortsatt er en opposisjonsbevegelse, og om de tar ansvar som aktør i samfunnet, må du utdype, hva legger du i spørsmålet?

Jeg mener spørsmålet om ansvar er overordentlig viktig. Summen av det ansvar menneskene tar bestemmer menneskenes og planetens framtid. Samtidig skal ansvar fordeles riktig, Dette er ikke bare et spørsmål om rettferd, det er også et spørsmål om hva som er mulig. Det er for eksempel ikke mulig for den ene part å ta hundre prosent ansvar for relasjonen til et annet (voksent) menneske.

Når det gjelder kvinner og menn, har jeg i blant det inntrykk at kvinner ser seg fornøyd når de har gjort det som ventes av dem. Å ta ansvar for eksempel som leder er imidlertid noe mer enn dette. En kvinnelig leder kan ikke se ut over gruppen av sine medarbeidere og si: “Når ha jeg gjort det som ventes av meg som moderne kvinne og leder. Jeg har lest papirene og jeg har sagt hva jeg mener. Nå må dere gjøre det som ventes av dere, nemlig å følge meg.»

Et virkelig lederansvar innebærer noe mer enn dette.  Det innebærer at man tar et personlig eierskap. Man må ha forstått virksomheten på en dypere måte for å kunne ta denne typen eierskap. Når medarbeiderne oppfatter at dette er i orden, vil de følge lederen med glede og trygghet, ikke bare av plikt.

Som et tilbakeblikk på nettstedet maskulinist.no og de snart 15 årene dere har eksistert. Hvilken rolle hadde dere tenkt å fylle, og greide dere å fylle den?

Det viktigste for meg har alltid vært å nå fram til og mobilisere menn. Der står det fortsatt mye igjen å oppnå.

Ideen om et rom hvor menn kan diskutere og tenke selv uten kvinner er god, men ikke ny, mannens engasjement i likestillingsspørsmål har vært etterlyst i over 50 år, hvor blir det av menn tror du? Hva gjør at menn ikke engasjerer seg?

Et utrolig godt spørsmål. Jeg vet dessverre ikke svaret. Men det er bare å fortsette å lete.

Jeg kan imidlertid foreslå et par steder å drive letearbeidet. Det er for det første ikke sikkert at menns problem skal løses ved «organisering». Å danne en organisasjon er det «alle» gjør. Har du en interesse – stor eller liten – dann en organisasjon! Er saken din viktig nok, vil organisasjonen vokse. Du blir innrullert i samfunnets system for støtte og høring.

Imidlertid er kjønn kanskje for «stort» til å regnes for en «interesse». Man kan riktig nok si at kvinner på et tidspunkt «organiserte seg». Men det er ikke sikkert at organisasjonene var årsaken til deres gjennomslag. Årsaken kan like gjerne ligge i en type forfall på menns side. Man kan si at menn på et tidspunkt «sovnet» – de tok sin stilling for gitt og glemte hvordan og hvorfor de var kommet dit de var.

Et ledd i en «oppvåkning» kan være å se på historien. Mitt inntrykk er at de som i dag forsker på kjønnenes historie først og fremst er opptatt av å forsterke bildet av menn som «det dårlige kjønn». De starter med Ibsens dukkehjem. Det finnes imidlertid en tysk historiker (Christoph Kucklick) som mener at nedvurderingen av menn startet allerede for 250 år siden og dermed kan knyttes til framveksten av det moderne samfunn. Det moderne og industrialiseringen har vært til stor velsignelse for menneskene, men på den annen side finnes også en kritikk av industrialiseringen som menneskefiendtlig. Kanskje bør vi undersøke nærmere hvordan menns omdømme ble formet mens de mest aktive bare var opptatt av drive det moderne fram.

Tilbake til spørsmålet om organisering vil jeg ikke utelukke at organisasjoner av og for menn kan være bra. I så fall er spørsmålet om disse bør ha spesielle egenskaper. Jeg kan tenke meg at spørsmålet om hierarki stiller seg annerledes for menn enn for kvinner. Jeg tror menn liker tydelig struktur – ledelse skal framstå «ærlig». Videre mener jeg at menn gjerne har en klar ambisjon og det kan også gjelde deres organisasjoner. Ambisjonen kan være høy eller begrenset, men bør være tydelig.

Menn som fronter et mannlig perspektiv i likestillingsdebatten blir ofte møtt med både sinne, urimelige beskyldninger og personangrep. Tror du det kan være en del av forklaringen?

Jo, absolutt. Dette er så sterkt at det alene kunne forklare menns fravær. Men på den annen side er det merkelig at menn finner seg i det! Mot kan vi si er en tradisjonelt mannlig egenskap. Videre er det splitt-og-hersk spillet som menn utsettes for lett gjennomskuelig. Jeg mener det er nødvendig å lete etter dypere forklaringer for å forstå hvordan menn har kunnet synke så dypt.

Del gjerne innlegget!

Relevante